Збигнев Бжезинский: Русские навредили себе вторжением в Крым и действиями в Украине

Советник по нацбезопасности экс-президента США Картера, известный политаналитик Бжезинский рассказал о своем видении причин современного мирового потрясения и перспектив воцарения мирового порядка.

Издание «Хвиля» опубликовало стенограмму беседы Збигнева Бжезинского с главным редактором Foreign Policy Дэвидом Роткопфом 21 июля 2014г.

Dialog.ua представляет вниманию читателей выдержки из данного интервью.

Дэвид Роткопф: Вы сказали, что вы почувствовали приход грандиозной нестабильности во всем мире, вплоть до того, что её накал беспрецедентен для новейшей истории. Вы можете подробнее раскрыть этот тезис?

Збигнев Бжезинский: Я бы даже сказал, что это исторически беспрецедентный феномен в том смысле, что одновременно огромные территории по всему миру стали ареной популистских беспорядков, гнева и реальной потери государственного контроля. Одним из моих наблюдений о Соединенных Штатах является не то, что мы движемся к упадку и сталкиваемся с неминуемым кризисом выживания, а то, что мы теряем контроль над нашей способностью на самом высоком уровне бороться с проблемами, что является основополагающим для нашего благополучия. Мы пока не можем обуздать негативные силы или выдвинуть руководство для борьбы с ними. Это делает нас, мощную страну, все более лишенной стратегической воли и понимания правильности направления.

Что касается Европы, мы увидели в результате того, что произошло в Украине, что мы не можем ожидать от Европы уверенной игры на международном уровне (или даже присоединения к нашим усилиям), когда впервые с 1939 года ей бросило вызов государство, желающее осуществить территориальную экспансию. Азия немеет от перспектив восходящего Китая, но и за счет увеличения националистических конфликтов между странами-соседями.

Я даже не говорю о Ближнем Востоке, который находится в смятении, и о Африке, которая, начинает его испытать. Так что я думаю, что мы видим мир, в котором есть огромная суматоха и фрагментация и неопределенность - не одна угроза на всех, а много разнообразных угроз, направленных почти что на всех.

Д.Р.: Давайте поговорим о причинах всего этого. Почему это происходит сейчас? Что делает этот период таким отличным от предыдущих? На Ближнем Востоке, как говорят, наступил конец эпохи Сайкса-Пико - иностранные державы не хотят или не могут расширить сферы влияния, а местные власти не в состоянии остановить низовые силы в пределах своих границ. Вот этот упадок международных механизмов для стабилизации мира, уход в сторону Соединенных Штатов, нежелание нынешнего руководства Китая взять на себя более важную роль за пределами своего региона и европейская путаница и слабость, в сочетании с недавно заявившими о себе агрессивными силами на низовом уровне - не является ли это всё причиной новой эпохи нестабильности?

З.Б.: Я вижу некоторые параллели между тем, что происходит на Ближнем Востоке, и тем, что произошло в Европе во время Тридцатилетней войны несколько веков назад, а именно становление религиозной идентификации как основного мотива для политического действия, вкупе с ужасно разрушительными последствиями. Это один аспект.

Во-вторых, прямо сейчас, глядя более узко на Ближний Восток, какие страны на Ближнем Востоке сейчас действительно самодостаточны с точки зрения их идентичности и чувства единства и власти - как национальные государства? Турция, Иран, Израиль, Египет. Вот и всё. А остальные - очень многочисленные и бурлящие - не имеют этих атрибутов. Они неустойчивы или легко дестабилизируются. И мы можем добавлять сюда и Афганистан после вторжения США. И кто знает, что будет происходить в Пакистане и в Ираке?

В этом контексте, с моей точки зрения, то, что мы должны делать это, во-первых, пытаться более эффективно работать с теми странами, которые действительно являются серьезными игроками, а это означает сближение с Ираном, который является крупным государством, которое является жизнеспособным и никуда не денется. Кроме того, конечно, Турция. И, конечно, Израиль, отчасти по соображениям общности с точки зрения цивилизационных связей, но и, в этом же контексте, с более понятным разъяснением позиции Соединенных Штатов об условиях выживания Израиля. А это значит, действительно открытое высказывание точки зрения - которую большинство израильтян непременно примут, кроме разве что крайне правых, - которая заключается в признании некоторых фундаментальных требований палестинцев.

Д.Р.: Независимое палестинское государство.

З.Б.: Да, цель должна быть два государства, работающие в сотрудничестве друг с другом.

Д.Р.: То есть мы вступаем в эпоху, когда мы отдаём безусловный приоритет поддержке стабильности, даже если это не является оптимальным с политической точки зрения или точки зрения развития демократии? Подход, которому есть много прецедентов в американской внешней политике.

З.Б.: Ну, я думаю, что мы уже так поступаем, например, в Египте. Если посмотреть на варианты - а мои предпочтения диктуются в первую очередь демократическими постулатами - очевидно, мы должны быть за Братьев-мусульман. Вместо этого, я думаю, что с некоторой неохотой мы поддерживаем армию в надежде, что армия консолидирует государство и в конечном итоге сделает из страны некое подобие Турции. Это, наверное, лучшая ставка. Но в более широком смысле я бы обратил внимание на следующее: Я думаю, что весь регион сейчас, с точки зрения сектантских импульсов и сектантской нетерпимости, это не то место, в котором Америка должна пытаться быть локомотивом. Я думаю, что мы должны проводить политику, в которой мы признаем тот факт, что проблемы, вероятно, сохранятся и будут расти, получая всё более широкое распространение. Две страны, которые наиболее пострадают от этих событий с течением времени - это Китай и Россия - из-за их региональных интересов, уязвимости к терроризму, и стратегических интересов на глобальных энергетических рынках. И поэтому это должно быть в их интересах работать с нами, а мы должны быть готовы работать с ними, не принимая на себя всю ответственность за управление регионом, который мы не можем ни контролировать, ни понять.

Д.Р.: Еще одна вещь на Ближнем Востоке, прежде чем мы переключимся на другое. В свете того, что вы говорите о сближении с Ираном, и что, очевидно, было на уме у президента Обамы ещё со времён предвыборной риторики. Видя, что Соединенные Штаты под влиянием обстоятельств в Ираке предпринимают какие-то подковёрные усилия перед лицом ИГИЛ (Исламского Государства), и видя, что ядерные переговоры продолжаются, многие в регионе ожидают оттепель. Многие опасаются, потому что большинство наших трудностей за последних 30 лет были связаны с их дестабилизирующей ролью в лице Хезболла, их государственной поддержки террора, их поддержки Асада, ХАМАС, и так далее. Можем ли мы доверять им теперь?

З.Б.: В принципе, я рассматриваю Иран как подлинное национальное государство. И эта подлинная идентичность дает ему сплоченность, которой нет у большей части Ближнего Востока. В этом смысле, это более крепкое государство, чем, скажем, Египет, который похож, но не имеет пока подлинной, реальной сплоченности. Проблема с иранским режимом, конечно есть, во-первых, это его раздражение суннитов, особенно в Саудовской Аравии, и, во-вторых, его потенциальная угроза Израилю.

Вопрос в том, как наилучшим образом её разрешить? Я, конечно, не соглашусь с тем, что лучшим решением является выложить все карты на стол, что является самым вежливым способом сказать, что мы собираемся идти на войну, если мы быстро не решим ядерной проблемы. Факт в том, что Израиль имеет реальную ядерную монополию в регионе, и так будет в течение длительного времени. А вот совершить самоубийство своими необдуманными действиями как только у них появится одна бомба иранцы точно не захотят. Таким образом, общественное заблуждение американской публики о неком безумном иранском проекте заиметь бомбу через девять месяцев, по-моему, беспочвенно. Что вы будете делать с одним ядерным оружием, которое у вас только-только появилось, которое вы ещё толком не проверяли, которое ещё не превращено в боеспособный заряд, которое ещё неизвестно как полетит и долетит ли, и от расплаты за применение которого вам не защититься ничем? А израильтяне имеют, по разным оценкам, от 150 до 200 бомб. Этого достаточно, чтобы убить каждого жителя Ирана. Так что я думаю, что это надумано.

Д.Р.: А как насчет наших традиционных союзников в регионе, таких как Саудовская Аравия, Эмираты, Бахрейн, Иордания, которых нервирует потенциал любого вида смягчения политики в отношении Ирана. Считаете ли вы важным поддерживать баланс и развивать эти умеренные государства в регионе?

З.Б.: Ну, это зависит во многом от того, что они сами делают по мере приобретения больших возможностей для ведения современной войны, и насколько часто они будут использовать националистические или сектантские мотивы в своей политике. Я, например, обескуражен недавней трагедией в Сирии. Мне непонятно, чего именно Саудовская Аравия и Катара добивались, начав сектантскую войну в Сирии, и я еще более озадачен тем, чего хотели мы, одобрив их усилия своей нерешительностью и малодушием.

Д.Р.: Во многих из этих мест есть сильное государство, а также духовенство, но нет других организованных форм представления иных взглядов. Так и в Египте, когда пал режим Хосни Мубарака, выбор пал на Братство. Существует необходимость наращивать институты, которые бы обеспечили умеренную альтернативу.

З.Б.: И в конечном счете, это должно прийти изнутри. После второй иракской войны, мы [США] перестали быть прожектором и защитником конструктивного результата. Поэтому, на мой взгляд, было бы лучше договориться с китайцами и русскими относительно того, что в регионе для нас неприемлемая угроза, а что – допустимая ситуация.

Д.Р.: То есть вы предлагаете нам разработку механизма сотрудничества основных глобальных игроков. Но, похоже, китайцы не готовы принять такую роль, и россияне вряд ли когда были конструктивными.

З.Б.: Ну, русские чрезвычайно навредили себе вторжением в Крым и своими действиями в Украине и это отдаляет их от исполнения такой роли. Кроме того, они - и мы должны это признать, как и они впрочем должны это признать - гораздо слабее. Есть, в сущности, мы и китайцы. И китайцы более разумны, но иногда нечувствительны к чаяниям и личным интересам своих слабых, малых соседей. И те страны, конечно, больше всего на свете хотят, чтобы наш зонтик защитил их. Я думаю, что мы не должны допускать ситуации, когда мы по умолчанию должны помогать любой из небольших стран в её трениях с Китаем, чтобы ей только нужно было позвонить нам и получить нашу поддержку.

З.Б.: Ну, русские чрезвычайно навредили себе вторжением в Крым и своими действиями в Украине и это отдаляет их от исполнения такой роли. Кроме того, они - и мы должны это признать, как и они впрочем должны это признать - гораздо слабее. Есть, в сущности, мы и китайцы. И китайцы более разумны, но иногда нечувствительны к чаяниям и личным интересам своих слабых, малых соседей. И те страны, конечно, больше всего на свете хотят, чтобы наш зонтик защитил их. Я думаю, что мы не должны допускать ситуации, когда мы по умолчанию должны помогать любой из небольших стран в её трениях с Китаем, чтобы ей только нужно было позвонить нам и получить нашу поддержку.

Д.Р.: Европейцы вышли из игры, когда перешли к такой структуре в рамках ЕС, где они не могут на самом деле сформулировать или выполнить внешнюю политику. Так ли это либо с ними можно вести другой вид партнерства?

З.Б.: Ну, они не вышли из игры, но я не думаю, что они в должной мере осознали силу узкого европейского национализма, когда государства и национальные идентичности и были преимущественно тем клеем, который держал всё вместе. И я думаю, что понятие объединенной Европы был очень логично непосредственно после Второй мировой войны. Но потом проект всеевропейской государственности увял.

Где отцы Европы, которые действительно верят в европейскую идентичность? И ЕС оказался, в конце концов, средством договорённостей в Брюсселе с участием денег и метода "услуга за услугу", в котором нет места чувству общей цели.

Д.Р.: При обсуждении Ближнего Востока и Азии вы говорите, что сверхдержава не может решать проблемы навязыванием своей воли другим государствам. Это на самом деле кондоминиум сверхдержав в каждом конкретном месте, где Соединенные Штаты вместе с россиянами и китайцами - или, может быть, Соединенные Штаты с индийцами и японцами - находят какой-то баланс и устанавливают ряд приоритетов, которые передают решение региональным механизмам разрешения споров, если только для такого решения не нужны согласованные действия, совместные или в рамках международного форума. Заложена ли в этом механизме эволюционная модель для управления такими периодами неспокойствия?

З.Б.: Может быть. Это было бы сочетание, действительно, некоторых практических региональных соглашений, но с механизмом защиты от ошибки, причем в конечном счете, важна способность Соединенных Штатов и Китайской Народной Республики Китай работать сообща, потому что россияне тут не очень важны, хотя и имеют определенное значение на Ближнем Востоке и касательно роста мусульманского пробуждения и сектантства.

Д.Р.: Сейчас установилась такая ситуация, когда, знаете, все дороги не ведут в Рим, а приводят в Пекин и Вашингтон так или иначе.

В Сирии у Китая была важная роль, так же как и с санкциями против Ирана. В будущей стабилизации региона и в будущем спросе на нефть есть важная доля участия Китая. Возможность применять санкции к России в связи с событиями в Украине не совпадает с желанием китайцев и других стран БРИКС идти в нашем форватере. Поэтому у них есть такой козырь. Очевидно, что все во всех азиатских вопросах у Китая центральная роль; даже в Пакистане и Южной Азии. И экономически в Африке и в Латинской Америке, они имеют очень большую роль.

Опять же, другой силой в мире, сопоставимой с США и Китаем являются европейцы, федерализм которых во внешней политике, по сути, оставил их в стороне.

З.Б.: Проблема в том, что вы обсуждали концепцию - вид проводимой связной внешней политики, подобной той, которую исторически проводили США - которая в случае Америки и Китая имеет важное значение. Американцы и китайцы отождествляют себя с нацией-государством, которое принадлежит им и которое кумулятивно представляет огромную силу. А что насчёт европейцев? Вы идете в Париже или вы идете в Португалию, вы идете в Польшу и спрашиваете «кто вы, люди»? Они скажут вам, что мы португальцы, испанцы, поляки. А где «европейцы»? Люди в Брюсселе, в бюрократии ЕС. Европа не смогла выйти на уровень патриотической идентификации со своей концепцией.

Д.Р.: Они пытались добиться своих целей законодательно и мягко - а в случае Соединенных Штатов, например, потребовалось сто лет и самая кровавая война в мире -

З.Б.: Это верно. Совершенно точно.

Д.Р.: Сейчас установилась такая ситуация, когда, знаете, все дороги не ведут в Рим, а приводят в Пекин и Вашингтон так или иначе.

В Сирии у Китая была важная роль, так же как и с санкциями против Ирана. В будущей стабилизации региона и в будущем спросе на нефть есть важная доля участия Китая. Возможность применять санкции к России в связи с событиями в Украине не совпадает с желанием китайцев и других стран БРИКС идти в нашем форватере. Поэтому у них есть такой козырь. Очевидно, что все во всех азиатских вопросах у Китая центральная роль; даже в Пакистане и Южной Азии. И экономически в Африке и в Латинской Америке, они имеют очень большую роль.

Опять же, другой силой в мире, сопоставимой с США и Китаем являются европейцы, федерализм которых во внешней политике, по сути, оставил их в стороне.

З.Б.: Проблема в том, что вы обсуждали концепцию - вид проводимой связной внешней политики, подобной той, которую исторически проводили США - которая в случае Америки и Китая имеет важное значение. Американцы и китайцы отождествляют себя с нацией-государством, которое принадлежит им и которое кумулятивно представляет огромную силу. Будучи страной с 5000- или даже 6000-летней историей, они, вероятно, имеют более спокойное отношение к тому кто они и кто мы - такие разные и в то же время квази-партнеры - причём намного более спокойное, чем есть у нас. Так что мы можем легко стать слишком вовлечены эмоционально в их внутренние проблемы. Они не будут увлекаться эмоционально в наши внутренние проблемы. Кроме того, китайцы никогда не были так глупы, как русские, пришедшие к нам и неоднократно говорившие: "Мы вас похороним». Не очень заманчивое приглашение к сотрудничеству.

Д.Р.: Ну, тогда позвольте мне задать вам последний вопрос. Мы говорили о конструктивном механизме, с помощью которого можно было достичь стабилизации, но сейчас 100-летие со дня начала Первой мировой войны, и нельзя не посмотреть на ситуацию, особенно на Ближнем Востоке, и не увидеть некоторые отдаленные отголоски Балкан, главным образом, до Первой мировой войны, а в Центральной Европе в более широком смысле.

Если вы можете себе представить вторжение ИГИЛ, например, в Иорданию и мгновенную эскалацию, потому что Соединенные Штаты и Израиль будут вынуждены реагировать. Но вы также можете увидеть схожесть с третьей интифадой. Также важно и то, что происходит в Крыму и Украине - в той части мира. Может, это своего рода лесной пожар, какой-то триггер. Вас это беспокоит?

З.Б.: Да, но только до определенного момента. То есть, да, есть некоторое сходство с 1914 года, но в 1914 году крупные державы имели довольно узкое видение мира в целом, были озабочены своими самыми насущными проблемами, и они поняли, что они могут решить их за счет использования силы, что затем переросло в то, что стало называться мировой войной.

Я не думаю, что что-либо из сверхдержав сегодня желает того же. Мы не хотим быть глубоко вовлеченными в ближневосточный кризис. Россияне предпочли бы, чтобы мы таки были вовлечены, а не они сами. Китайцы играют в игру, наблюдая со стороны. И это обеспечивает, по-моему, некоторую страховку, что это не взорвётся, как произошло в 1914 году.

Это не означает, однако, что мы должны быть пассивными. Это значит, что мы должны быть расчетливыми в использовании нашей силы и попробовать поработать с тем, что мы можем.

И именно поэтому я - в начале этого разговора - совершенно сознательно упомянул существующие национальные государства на Ближнем Востоке, которые имеют некоторую историческую геополитическую жизнеспособность: Турция, Иран, Израиль; Египет потенциально, хотя, вероятно, не очень активно; а затем, на трансцендентном уровне, Китай как равная нам сторона - не совсем понятная нам, с неопределённой долей участия в глобальных проблемах, в такой себе остаточной глобальной стабильности; русские, как только решат своё текущее осложнение с европейцами, будут потенциальными союзниками; Индия и Япония в качестве потенциальных игроков второго уровня; ну а мы и китайцы договоримся о их особом превосходстве на азиатском материке, и нашем в Западном полушарии и Европе, вкупе с особым сотрудничеством с Японией. И это лучшее, что мы можем сделать, и я думаю, мы можем работать на этой основе в течение этого столетия. Будет непросто. Будут опасности и разрушения, но я не думаю, что мы скользим к мировой войне. Я думаю, что мы приближаемся к эпохе большой путаницы и преобладающего хаоса.

Д.Р.: Но это может занять некоторое время, пока доберётся до широкого признания и принятия модели, о которой вы только что говорили.

З.Б.: Ну, это не вопрос о том, нужно ли нам принять. Реальность в том, что у нас нет выбора.

Д.Р.: Нет, но может быть определённый период бездействия. Глядя на ситуацию в Ираке в настоящее время, можно предположить, что вполне правдоподобным сценарием для меня является то, что [Башар аль-] Асад овладевает куском Сирии, и мы оставляем его в покое, потому что рассматриваем его в качестве полезного противовеса ИГИЛ. Тогда, [Нури аль-] Малики просит нас додавить его; иранцы готовы терпеть его - он не хочет быть марионеткой иранцев, но это лучшее предложение - потому иранцы и Малики как бы стабилизируют шиитскую часть Ирака. И поэтому вы получаете такого рода ничейную землю в части Сирии и части Ирака, которая подпадает под фактический контроль Исламского Государства. Итак, в середине этого региона мы не только перерисовываем карту. Но у вас тут образуется радикальное исламское государство.

З.Б.: И если вы оставите в стороне эмоции, мы также можем оказаться в ситуации, в которой и Израиль и Иран имеют ядерное оружие, к чему всё шло во времена шаха. Посмотрите, кто помогал ядерной программе шаха и кто помогал израильской ядерной программе? Они оба помогали друг другу посредством французов. Они не думали тогда, что это игра с нулевой суммой как говорит [премьер-министр Биньямин] Нетаньяху сегодня. Я могу предположить, что наличие ядерного оружия у Израиля и Ирана будет источником стабильности в регионе.

Д.Р.: Конечно, теперь это маловероятно, принимая во внимание позицию Израиля.

З.Б.: Он оказался в разрушительном цикле на данный момент. Вот почему я считаю, что это наша обязанность говорить правду нашим друзьям. И как я уже сказал, если вы способствуете укреплению Палестины как подлинно независимого партнера Израиля, Израиль и Палестина имеют потенциал стать Сингапуром Ближнего Востока. У них есть все научные кадры, инициатива, чтобы произвести революционные изменения в регионе. Так что это может быть одним из этапов урегулирования нынешнего потрясения. Но в отличие от прошлого это не является центральной темой. Это лишь один из многих быстро меняющихся кризисов, которые мы должны решать или столкнуться с последствиями того, что стояли рядом и сделали слишком мало.