Все, о чем говорил Михаил Ходорковский в Донецке

В воскресенье, 27 апреля, в Донецк приехал Михаил Ходорковский.

В ходе визита, бывший олигарх, бывший глава нефтяной компании «Юкос» и бывший заключенный №1 в России, без малого два часа отвечал на вопросы донецкой общественности и журналистов. Порталу Dialog.ua посчастливилось побывать на этой встрече, и даже задать свой вопрос Михаилу Ходорковскому. Предлагаем вашему вниманию все ключевые и полные высказывания МБХ.

Цель приезда

В России достаточно своеобразно освещаются события, которые происходят в Украине. Возможно, они также своеобразно освещаются и на украинских телеканалах. Но здесь мне сложнее понимать, поскольку украинским языком я не владею. Поэтому нам было важно, чтобы те люди в России, которые сочувствуют и сопереживают Украине, приехали и посмотрели сами, что здесь происходит. Чтобы они посмотрели сами и могли потом рассказать в России тем людям, которые хотят слышать и понимать альтернативную информацию.

В рамках этого в Киеве проходил конгресс. На него приехали представители украинской интеллигенции. С частью людей из России мы поехали в Харьков, и повстречались там с люди, а потом получили приглашение от губернатора Донецкой области и приехали сюда. Вот смысл нашего приезда. Понять и донести из первых рук. Мы не приехали в качестве каких-то посредников, проповедников… Мы хотим понять и передать. Если бы у нас была уверенность в работе объективных СМИ, но в нашем приезде не было бы смысла. Сейчас проблема с независимой позицией СМИ существует. И я надеюсь, что присутствующие здесь журналисты постараются непредвзято донести информацию, которая здесь будет звучать, до людей.

Не упрощать до «совка»

Просил бы не упрощать ситуацию. Когда вы говорите, что у Украины сейчас выбор между совком и не совком, то с точки зрения лозунга – это неплохо. А с точки зрения фактических положений дел, не совсем так. В базе лежит экономика. Люди смотрят, что где-то живут лучше. Может быть, даже где-то преувеличивают степень этого «хорошо живут». Это – база. Но уже сейчас очень сильно на эту базу наслоилась идеологическая оболочка. В том числе и по национальной, культурной и другим причинам.

Проблема ожидаемого ответа

В чем проблема на сегодняшний день в России, связанная с событиями в Украине? Почему 70-80% населения России говорит, что правильно, что Крым забрали, и вообще было бы неплохо повоевать? Нужно понимать, что худо-бедно, но вы живете в демократической стране. А россияне живут в авторитарной стране, которая сейчас стремиться к тоталитарной. Поэтому, если опросы в Украине более-менее отвечают настроениям людей, то в России, ответы социологов воспринимаются, как вопрос от власти, на который нужно как-то ответить, если не хочешь для себя каких-то проблем. Проблема ожидаемого ответа, она в России стоит в полный рост. Поэтому я думаю, что не 80 и не 70% россиян – за войну с Украиной. Думаю, гораздо меньше, но, тем не менее, это значительная часть. Может быть даже половина.

Украина – образ врага

Очевидно, что это достигла пропаганда. Каким образом пропаганда этого достигла? Чтобы воевать, нужен образ чужого. Вот из жителей Украины сделали чужого. Это было очень непросто, но из-за определенных ошибок, которые были допущены властью, из-за определенных экстремистских позиций, которые, как вы знаете, популяризируются в украинском парламенте, путинской пропаганде удалось извлечь достаточное количество материала, чтобы создать российскому обществу представление о фашистах и бандеровцах. Удалось! Это мастерство, но это факт. Сейчас в голове у россиян, в том числе и моих школьных друзей, существует убеждение: в Украине к власти пришли фашисты и бандеровцы. И поэтому, воюя с ними, мы не воюем с Украиной, а воюем с фашистами и бандеровцами. А это нормально. Понимаете, да, каким образом выкручено сознание?

Путин не идет против людей

Одна из самых важных задач, которую я ставил перед собой, когда ехал в Украину. Это, чтобы уважаемые в России люди смогли сами посмотреть и сделать вывод: нет фашистов и бандеровцев. Это те же граждане Украине, с которыми мы десятки лет знакомы, это нормальные люди, с которыми мы всегда жили в одном государстве. Моя задача – это разрушить пропагандистский штамп, который сидит очень глубоко в сознании российских граждан. И это очень важно, потому что Путин – это человек, который никогда не идет против доминирующего общественного мнения в России. Если удастся изменить российское общественное мнение, то это может стать решением, чтобы не произошло непоправимое.

Санкции не страшны

Могут ли остановить Путина санкции? Нет. Никакие санкции не подействуют на Россию мгновенно. Из-за имеющихся на сегодня золотовалютных резервов, специфики переброски энергетических потоков, замена поставщиков энергии… Все сводится к тому, что три-пять лет ситуация не будет критичной для российской экономики. И человек, у которого в голове произошел такой поворот сознания, а у Путина тоже в голове фашисты и бандеровцы, этим не остановишь. Путин отравился собственной пропагандой.

Закон по языку – ошибка

В случае Украины, есть вопросы, которые вы не можете принять. А есть вопросы, которые правильно было бы принять, вне зависимости от того, давят на вас или не давят. В частности – это вопрос русского языка. Не важно, что говорит на эту тему Путин. Важно, что попытка принятия закона о русском языке была ошибкой, и это нужно признать. И сказать об этом громко. Потому что попытаться принять такой закон было легко, а рассказать, что мы никогда этого больше делать не будем – намного тяжелее. Потому что, вы сами понимаете – это вопрос гарантий.

Позиция Украины

Второе, что может остановить Путина – это ваша позиция, позиция украинцев. У меня спросили, понимает ли российская элита, в Донецке будет ожесточенное сопротивление, в случае прихода российских войск. Нет, не понимают. Если такое понимание будет, то никакие войска не зайдут, но на сегодняшний день такого понимания нет. И, к сожалению, то, что сегодня происходит в Донецке, этому пониманию не способствует.

Разница менталитетов

Ключевое отличие украинского менталитета от российского менталитета – это готовность и соответственно – неготовность брать на себя ответственность за свою жизнь. Украинское общество демонстрирует готовность брать ответственность за свою судьбу на себя, а российское общество хотело бы делегировать эту ответственность Путину или другому лидеру. Вот основное отличие. Но готовность взять ответственность за свою судьбу на себя, означает высокую степень самоорганизации. Не хочу говорить, насколько достоверно ваше мнение, что события в Украине менеджируются российскими управленцами. Но факт менеджирования есть, и у тех людей, которые сейчас находятся в захваченных зданиях, прослеживается жесткая и четкая позиция. Глядя на вас, на эту аудиторию, я вижу, что у вас имеется иная точка зрения, иная позиция, но вот этой жесткой линии у вас нет. Я вижу в этом зале много интеллигентных лиц, но вы говорите про войска, а войска интеллигентными лицами не останавливаются.

Защищать выбор кровью

Еще раз. Вы должны сами сформулировать свою позицию, сами принимать решение. Вы – граждане независимой Украины. То, что мне нравится, сравнивая с Россией, я вижу насколько велико отличие в готовности людей принимать самостоятельные решения. Вы на сегодняшний момент являетесь гражданами государства, которое может состояться, а может не состояться. Более того, оно может состояться в первой, второй или третьей форме. Вам решать, чего вы на самом деле хотите. Но после того как вы примите решение, защищать-то его придется кровью. Дай Бог, в переносном смысле. И не ищите другого пути, его, к сожалению, не существует.

Свободы нет?

По поводу моей сегодняшней встречи с Ринатом Ахметовы и губернатором Сергеем Тарутой. Вы извините, но я, естественно, не буду рассказывать содержание встречи. То, что я могу повторить, это то, что однозначная позиция этих людей – Донбасс в составе единой Украины. Понимают ли они ситуацию? Да, они очень хорошо понимают ситуацию. Понимают ли они, что можно сделать? Да, они понимают, что можно сделать, и то, чего сделать нельзя. Без позиции гражданского общества, которое вы представляете, свобода предельно ограничена, может быть, ее вообще нет. Давайте уж прямо говорить: спецназ из Киева, для Донецка не выход. Я думаю, что все присутствующие это понимают. А если не понимают, то подумают, и тогда поймут.

Вера в тюрьме

Мне задавали вопрос о месте веры в тюрьме. Многие люди пришли к вере именно в тюрьме. Еще большее количество людей на моих глазах использовало вопрос веры для получения ожидаемых или предполагаемых льгот. Поскольку в России очень сильная мусульманская часть веры, то при мне люди переходили из православия с ислам и обратно. Тюрьма точно не исправляет человека. Во всяком случае – российская тюрьма. Но некоторые люди могут в тюрьме прийти к вере. Это было всегда. В монастырях, удаление в кельи, людям, настроенным на то, чтобы прийти к вере, часто помогало.

У Путина есть миссия

Мое личное впечатление, что президент Путин считает, что у него миссия. И эту миссию он рассматривает, как дарованную свыше. Я очень боюсь, что период до выборов президента Украины – до 25 мая – является удачным временем, чтобы попытаться решить, стоящие перед президентом Путиным задачи. И 9 мая, время вокруг этой даты – наиболее удачное для провокаций. Но самое страшное то, что объектами этих провокаций могут стать ветераны. Я считаю, что делом чести любого украинца – защитить пожилых людей, которых могут использовать в своих интересах, очень неэтично ведущие себя политики, неважно ветераны они или нет.

Россия и Украина вместе

Я считаю, что у России и Украины, все-таки совместное будущее. Что бы ни происходило сейчас, как бы далеко нас ни развела позиция политиков, каким бы образом ни происходило становление национального государства в России и Украине, рано или поздно мы обречены, продолжить движение вместе. Очень надеюсь, что это движение будет совместным европейским выбором. Мне здесь многие говорили, что европейский выбор не во всем и не всем нравится. Но Европа очень разная. И никто никому не навязывает специальных моделей. Но общее направление движения в сторону европейской цивилизации у нас будет. Да мы по этому пути идет сотни лет, и всегда шли по этому пути вместе и будем идти. И у нас будет общая культура, обязательно будет.

Еще раз про позицию для Путина

Я не считаю, что война неизбежна. Не хотелось бы в это верить и об этом даже думать, но чтобы уберечь Украину от войны, требуется однозначная позиция большинства украинского общества. Это ключевой аспект в принятии Путиным решения, совершать или не совершать это, на мой взгляд, невозможные действия. Он должен увидеть реальную позицию общества. Потому что на сегодня он уверен, что есть фашисты и бандеровцы и есть общество, которое ждет российские войска. И никакой другой позиции он не видит.

США в кресле президента Украины

Отвечая на вопрос, как бы я прокомментировали тот факт, что вице-президент США Джо Байден в ходе своего двухдневного визита в Киев, общался с представителями Верховной Рады, сидя в кресле исполняющего обязанности президента Украины, могу сказать следующее. Я лично к протокольным вопросам всегда отношусь с юмором. Вы это видите по моей форме одежды. Ну, я просто такой человек. А объяснять, что это значило во взаимоотношениях, как я понимаю исполняющего обязанности президента Украины и вице-президента США, я вообще никак не компетентен. А отношение мое к этому – с юмором.

Нужны выборы

Я считаю, что принципиальным для Украины вопросом на сегодняшний момент, является то, чтобы проведение выборов президента были признаны как самими украинцами, так и всеми в мире. А кто будет президентом – это уже вопрос вторичный. Я встречался с уважаемым господином Порошенко, встречался с уважаемой госпожой Тимошенко – это серьезные люди, серьезные политики. И поверьте, разницы между ними намного меньше, чем между проведением в Украине выборов или не проведением. Принципиальным вопросом являются сами выборы.

Желание Донбасса - Россия

Мое ощущение, что Донбасс хочет в Россию. Не могу отвечать за всех людей Донбасса, мнение которых я слушал, но такое ощущение, что в данный момент преобладающее большинство жителей этого хочет. Но даже в Донбассе ситуация иная, нежили та, которая проецируется наружу.

Материал подготовил Павел Истомин