Саакашвили: Мы должны построить сильное и богатое государство, которому ни Запад, ни МВФ или Россия никогда не будут указывать, что делать

Эта беседа случилась раньше условленного времени. Оказалось, что к месту нашей встречи мы с губернатором Одесской области едем в одном вагоне утреннего поезда. В эти недели у Саакашвили что-то вроде информационного, как он говорит, тура по стране. Вместе с молодыми депутатами Верховной Рады Сергеем Лещенко, Мустафой Найемом и журналистом Владимиром Федориным Саакашвили организует антикоррупционные форумы, где встречается с местным активистами и бизнесменами. Но в Одессе, добавляет он, продолжает работать его команда, а сам он на дни поездок берет отпуск за свой счет. Саакашвили без охраны в сидячем бизнес-классе, синий свитер с желтым воротником, соседи по вагону прислушиваются к его шуткам. На шее у губернатора надувная подушка, вот он читает вслух украинские стихи Лины Костенко или слушает на айфоне гимн повстанческой армии, но то и дело встает, чтобы поговорить о чем-то с Лещенко или Найемом. За пять часов пути он, кажется, так и не поспал. Павел Каныгин, корреспондент "Новая газета".

— Ваши поездки по Украине сейчас — что это? Начало вашей предвыборной кампании?

— Это не начало предвыборной кампании, потому что нет [назначенных] выборов. Если начинать заранее — это всегда вредно, фальстарт. Для меня это диалог с людьми, я получаю, во-первых, информацию, во-вторых, вдохновение. А политически что мы получаем — мы привозим эти идеи [из регионов] в Киев, а Киев — очень закрытое место. И все варится в треугольнике — администрация президента, Верховная Рада и кабмин. Обнаруживаются удивительные вещи. Например, в Закарпатской области за последние несколько лет ни один министр ни разу не был, хотя там живет миллион человек. А в Одесской области ни разу не был премьер-министр. Чиновники просто не удосуживаются куда-то ездить. Раз так, то идеи в Киев будем привозить мы.

— Тогда вам должно быть совсем тесно в нынешнем статусе. Вы всюду ездите, привозите в Киев идеи, а по должности только губернатор. Не хотите, кстати, поездить по России?

— Не очень меня влечет в какой-нибудь Челябинск. К тому же российская власть сделает все, чтобы я не добрался до людей. Когда я езжу, то беру отпуск за свой счет. У глав администраций областей на Украине нет никакой реальной власти и полномочий. Губернаторов можно отменить хоть завтра, и никто этого не почувствует. У губернаторов нет бюджета, нет рычагов…

— То есть для вас назначение губернатором бесполезно? Почему вы тогда согласились на должность?

— Губернаторы ничего на Украине не решают. Поэтому сейчас нам надо менять ситуацию в стране [в целом]. Если бы я мог поменять в отдельно взятой Одессе хоть что-то серьезно, я бы занимался только этим, потому что мне больше нравится получать результаты, чем возмущаться тем, что ничего не выходит. Но мы сейчас в других реалиях — приходится ездить, доказывать, действовать, чтобы поезд сдвинулся с места.

— Борьба с коррупцией, по-вашему, не разрушает государственность?

— Государство, наоборот, не сможет состояться из-за коррупции.

В этой стране есть два вида коррупции — когда госпредприятия крадут деньги (это около пяти миллиардов долларов в год, по моим подсчетам, огромные деньги, но простым людям ни холодно ни жарко от них). И есть каждодневная коррупция, когда людей каждый день обирают чиновники.

Эта каждодневная коррупция и осложняет жизнь в стране, она связана с чрезмерной регуляцией, ненужными законами, которыми пользуются чиновники.

— Чтобы побороть коррупцию, нужна сильная власть, но на Украине она слаба. Вы сейчас сами сказали, что ни на что не можете повлиять, будучи губернатором.

— Нет, не нужна [сильная власть]. Здесь чиновники очень легко все портят, ломают и делают вредные вещи. И наоборот, если появляется такой чиновник, который хочет сделать что-то полезное, то у него ничего не получается. Много негативных историй, нет позитивных, ни у премьера, ни у президента пока.

«Надо посадить человек двадцать знаковых. На этом все закончится»

— Все-таки вы не ответили. В Грузии у вас была модель управления со сверхсильным президентом.

— В Грузии мы все собрали из развалин. Здесь тоже можно собрать. Не в рамках какой-то сильной личности, а в рамках диктатуры права. Но законы здесь надо поменять, это однозначно, создать мощную антикоррупцию — усилить антикоррупционные органы, заставить всех соблюдать законы, посадить тех, кто отказывается их соблюдать.

— То есть все равно нужна сильная власть?

— Ну да. И тут президенту надо взять на себя ту роль, которую он имеет по конституции, — гаранта закона. И не надо ему микроменеджировать, просто собрать надо антикоррупционный орган, [который бы следил], чтобы люди соблюдали закон и чтобы правила были заранее известны и прозрачны.

— И чтобы можно было сажать?

— В Украине надо посадить человек двадцать, но знаковых. На этом все закончится.

— Кого, например?

— Кивалова, например. Коломойского, например…

— Авакова?

— Авакова — ну это очевидно.

— За бросок стаканом?

— Не за стакан, а за видео (оно есть в интернете), где видно, как у него в кабинете все раскладывается, решается. За нелегальное казино, которое невозможно закрыть уже два года, где его сын проигрывает столько, сколько не зарабатывает рядовой украинец за всю жизнь. Все очень просто. И конечно, надо посадить Ахметова — символ украинский коррупции. Вы в курсе, какие сейчас ходят разговоры о его назначении главой администрации в Донецке? (В украинской прессе описываются детали якобы переговоров Киева и Москвы об урегулировании на Донбассе с идеей возвращения в Донецк и Луганск умеренных пророссийских элит. — П.К.) Известно, что до войны в регионе все процессы контролировались Ахметовым, и если люди поймут, что жертвы были во многом благодаря этому человеку, то они будут не рады.

— Была острая необходимость после победы Майдана добивать Януковича, который уже был согласен на досрочные выборы?

— Невозможно было бы ничего позитивного сделать, если бы он остался. Янукович потерял легитимность к тому моменту именно из-за своей коррумпированности, а вовсе не из-за того, что не подписал соглашение с ЕС. То же самое касается и нынешней власти, которая уже теряет авторитет.

— Бизнес семьи Януковича и его приближенных продолжает находиться на Украине, и не похоже, чтобы Киев пытался достать его с помощью международного правосудия.

— Да, проблема в том, что элита здесь настолько взаимосвязана, что друг друга они предпочитают не трогать. Считается, что если сейчас ты [находясь у власти] никого не тронешь, то и тебя потом никто не тронет [при потере власти].

— Нет у вас ощущения, что Майдан не добился главной своей цели в виде смены коррупционного уклада? Нынешняя элита ведет себя точно так же, точно такие же «золотые батоны».

— Движение Майдана не привело к главному, к смене политической элиты. Если ее не изменить, она сама не изменится. Что вообще отличает украинскую политическую элиту — это ее куриная слепота. Пока носом не ткнешь в упор или сами не уткнутся, не поймут своих ошибок.

Сегодняшняя элита допускает ровно ту же самую ошибку, что и после «оранжевой революции», что и затем Янукович — они считают, что им все сойдет, что главное сымитировать процесс [перемен], а люди все это как бы…

— Съедят?

— Будут привыкать и привыкнут. В принципе считают правильно, потому что украинцы в целом достаточно терпеливые люди, но потом они становятся совсем нетерпеливыми! Недавно моя подружка Конди Райс сказала: украинцы хорошо умеют делать революции, но теперь не помешало бы им научиться управлять страной. А управление страной — это верховенство права, когда все равны перед законом.

«Цель — не допустить реставрации а-ля Янукович, смеси Путина и Азарова»

— И сколько, по-вашему, еще есть времени до того момента, когда люди снова взбунтуются?

— Если нет разрешения ситуации, то происходят две вещи: либо реставрация, что произошло после «оранжевой революции», либо радикализация. Думаю, в ближайший год откат [назад] нам не грозит, хотя затем он, конечно, будет неизбежен, если ситуация в стране сохранится. В течение ближайших месяцев будет позитивная радикализация, будет ускорение событий. Уже слышно дыхание радикалов, они будут подниматься наверх, а если не смогут, если не будет досрочных выборов, с помощью которых радикалы (в хорошем смысле слова) придут к власти, то тогда через год мы получим гремучую смесь пропутинских сил и популистов.

— Популистов вроде Олега Ляшко?

— Да гораздо хуже. Плюс воскреснут открыто пропутинские силы, которые никуда не делись, не надо их недооценивать, они просто сейчас притихли, залегли, потому что их идея непопулярна, но через год они снова поднимут [головы]. Уже можно представить себе, что они будут говорить. Примерно такое: «Посмотрите, что они [западники] сделали! Пробовали все! Пробовали своих — без толку! Попробовали американских министров — без толку, можем попробовать хоть Бальцеровича — тоже ничего не выйдет! Вот ваш Запад! Что он вам дал? За что вы погибали? Америка и Европа вас слили. Европа сняла санкции с России (а так скорее всего и будет!). Прислали вам своих министров, и в результате вы еще более обнищали. Так что давайте вернемся к старой проверенной модели». А люди к тому моменту уже забудут, какой плохой была эта модель.

И в итоге снова мы окажемся перед ужасным выбором — назад в прошлое или вперед в прошлое. И это худший сценарий. Поэтому наша цель на ближайшие месяцы — активизировать реформаторские силы, которые не допустят реставрации а-ля Янукович или смеси Путина и Азарова.

— «Американские министры» — вы имеете в виду главу Минфина Наталью Яресько (этническая украинка, родилась в США. — П.К.)?

— Да всех, и грузин в том числе. Нас тоже ведь воспринимают как американцев. Все иностранцы здесь воспринимаются как засланные американцами!

— Почему еще один реформатор, министр экономики Абромавичюс, ушел так резко?

— Могут быть у человека эмоции! Да и терпение, конечно, кончилось. Сколько можно терпеть эти неприятные вещи? Потерял веру.

— Но лично вы еще на что-то надеетесь?

— Я не потерял веру в народ. Народ — это и есть источник, почему нынешняя элита все еще держится у власти, и теперь он должен проснуться и подвинуть ее. Ну и надо понимать сегодняшний уровень украинского электората — произошло сближение запада и востока страны. Настроения в Запорожье уже мало отличаются от настроений в Ровно. Такого никогда раньше не было. Люди стали унифицированно мыслить.

— Но юго-восток остался все равно пророссийским?

— Ну какие-то остатки. Мариуполь, например — да, но я бы не сказал такое про Днепропетровск.

— Люди понимают, что если вы придете к власти, то, как в Грузии, очень многие отправятся в тюрьмы?

— А я в Грузии, во-первых, никогда многих не сажал. У меня цель — привести к власти людей-реформаторов…

— Главное, чтобы не пострадали невинные. А так, что плохого в том, чтобы пересажать побольше коррупционеров?

— Я не сторонник массовых каких-то… Я сторонник того, чтобы показать принципиальный пример — чтобы другим неповадно было. Конфисковать все [у коррупционеров] невозможно. Но можно создать условия, когда мы их принудительно-договорным способом заставим тратить на инфраструктуру, например. Или я не знаю… Пусть отели строят на побережье. Пусть эти старые коррупционеры вкладывают деньги в страну, и это принесет и им комфорт и пользу экономике.

«Давайте будем брать соседние страны за одно место и дергать, чтобы им было больно!»

— По-вашему, почему Верховной Раде не удалось отправить в отставку Яценюка, хотя его работу признали никудышной?

— Это классический пример того, как все решается в Киеве. Договорняк и междусобойчик заменили собой политический процесс. И элита свято верит, что договорняк и междусобойчик — это и есть политика. В таком подходе кроется опасность.

— Почему даже «Оппозиционный блок» (основан на остатках «Партии Регионов») не стал голосовать за отставку нынешнего правительства?

— «Оппозиционный блок» — это только название, а по сути, такое же продолжение власти олигархата. У каждого олигарха там свои депутаты. Но вообще скажу, что в этой Раде меньше влияния олигархов, чем в предыдущих. В ней есть много толковых депутатов, но этого недостаточно. Поэтому все будет скатываться к внеочередным выборам.

Если выборы будут в следующем году, то результат будет очень удручающим; если в течение следующих нескольких месяцев, то, я думаю, у нас будет прореформаторское большинство.

— Кто должен определить, когда будут выборы, за кем последнее слово? Порошенко?

— Слово президента, конечно, очень важно, но оно не главное.

— А чье тогда? Закрытого заседания истеблишмента?

— Консенсус должен быть. Но его пока нет, и происходит скатывание. Потому что элита хочет сохранения статус-кво, но это невозможно, заморозка уже не обеспечит сохранения ситуации в стране, все будет ухудшаться.

— Вопрос о Минских соглашениях. Власти России не устают требовать конституционной реформы, некой федерализации…

— Продвинутая часть украинского общества понимает, что нельзя допустить растаскивания страны. Украина не должна идти на такое. Или мы должны прикинуться, что Путин уже выполнил условия, которые он и не собирался выполнять? Нет никакого контроля над границей, поэтому не может никакой речи идти о процессе [изменения конституции].

— Значит, вы говорите, что надо отвергнуть выполнение «Минска»?

— Нет, я говорю, как написано в соглашениях: у Украины должен быть контроль над своей границей.

— Но сначала должна быть проведена конституционная реформа, разве не так?

— Нет, это не украинская интерпретация. А украинская интерпретация, я думаю, правильная, и она подразумевает, что это [реформа Конституции и получение контроля над границей] параллельные процессы.

— Вот и получается, что все только интерпретируют на свой лад, по сути же ни одна сторона ничего не делает.

— Нет, это Россия всегда интерпретирует все по-своему: давайте будем брать соседние страны за одно место и, когда нам нужно, будем дергать, чтобы им было больно, и они сделают то, что нам нужно! А Украина говорит: руки уберите! Мы сами разберемся [на Донбассе] в демократических рамках.

— Такой подход может снова привести к войне, вас это не тревожит?

— Нападение на Украину сейчас чревато для Путина серьезными последствиями. Он просто на это не пойдет.

— Но Украину саму можно спровоцировать начать первой. Вы же помните, как подобное бывает, Михаил Николозович.

— Не знаю, все равно чревато. Тем более если мы говорим об Украине, то у нее сейчас большая армия, очень много хороших офицеров и солдат. Новой войны не будет. Реально сейчас можно говорить, что Кремль потерпел на Донбассе поражение. (Редакции известны и противоположные мнения, особенно по итогам боев под Иловайском и Дебальцево. — Ред.) Моя версия, что поход на Сирию — это попытка отвлечь внимание от поражения на Украине. Он не смог дестабилизировать Киев, не смог продвинуться к Крыму, не смог захватить здесь власть.

— Но «скатывание», о котором вы сами только что говорили, это же выгодно Кремлю?

— Это происходит не по его воле. Нет здесь «русской руки».

«Сейчас главная проблема Украины — это власть Советов»

— В Киеве многие говорят о ваших президентских амбициях…

— Кто? Амбициях в какой стране? На Украине это исключено. Еще раз скажу…

— Но хотели бы в президенты?

— Нет!

— Но это самый быстрый способ поменять государство по-своему, как вы любите.

— Нет, на Украине невозможно сделать все одному человеку. Здесь другая психология. Это не Россия и даже не Грузия. Но я бы, конечно, с удовольствием хотел иметь влияние на процессы, я не отказываюсь от этого желания. Тот же Бальцерович не был даже премьером Польши, но при нем произошли все реформы.

— В чем проблема реформирования в этой стране?

— Реально Украина развалена на мелкие частицы. Здесь главная проблема — это власть Советов. Здесь сохранилась советская власть. Здесь каждый сельсовет гораздо более значим, чем правительство в Киеве.

— Так это и есть децентрализация?

— Нет, эти горсоветы и сельсоветы — по своей природе коррумпированные кланы, ничего общего с демократий не имеют, наоборот, они защищаются от влияния народа. Местная власть сильна тогда, когда она зависит от людей, а здесь она вообще независима не только от центра, но и от избирателей.

Здесь феодальный строй, и назначения здесь так же происходят. Вассал моего вассала и прочее. Сельсоветы — это главные феодалы на местах, владеют землей. Представьте, в сорока с лишним миллионной Украине — один миллион выборных лиц. У нас катастрофа происходит!

— Слишком много демократии?

— Ничего общего тут с ней нет. У нас в облсоветах депутаты не получают зарплату, но когда случается большой снегопад, все дороги завалены, депутаты собираются на сессию, чтобы распределить несколько сот миллиардов гривен. Они сами себе распределяют программы финансирования [через госзаказы]. Или по 20 лет строят детские больницы. И каждый год распределяют гигантские суммы. Конечно, они имеют с них свою пользу. Государству нужно избавиться от избыточных функций, провести масштабную приватизацию, убрать мафию со всех уровней госуправления, резко сократить чиновников, а тем, кто реально работает, — дать хорошую зарплату. Сейчас у нас много людей во власти, которые не получают никакой зарплаты, но и не работают — только решают, как раздербанить бюджет, как поиметь что-то с госпредприятий.

— В России примерно то же самое, с той оговоркой, что чиновники получают за дерибан бюджетов еще и огромные зарплаты.

— В России тоже феодализм. Но я туда не поеду. Я Россию плохо знаю, хотя мы туда все время ездили за воздухом в период перестройки, тогда в России было больше свободы, чем где бы то ни было. Да и психология россиян и украинцев отличается. Украинцы более самоорганизованы, для них любая власть по природе чужда и враждебна.

Украинцы всегда были в составе разных империй, то в польской, то в оттоманской, то в российской. Поэтому для них государственная власть — враждебная и порабощающая, как и в Грузии, где инстинктивное недоверие к власти. В России все наоборот.

«Убрать Саакашвили — было главное требование Москвы»

— Грузия, кстати, сейчас пытается нормализовать отношения с Россией.

— И ничего не получилось.

— В смысле?

— С Россией. Опять сказал Карасин (замглавы МИД РФ, курирует вопросы взаимоотношений со странами СНГ. — П.К.), что их терпение с Грузией кончается. Россия обещала отмену виз — не сделала, пустить грузин на свой рынок — почти ничего серьезного, направить инвестиции в Грузии — так при мне инвестиций в Грузию было больше, чем сейчас. Поэтому, сменив риторику, нынешние власти Грузии ничего от России не получили.

— Но хотя бы избавились от вас.

— Это было главное требование [Москвы]. Потом — убрать страну с радаров Запада, то есть не бегать на Запад чуть что. В этом плане Москва нашла понимание, потому что там [на Западе] им тоже надоело каждый раз слушать жалобы Тбилиси. А теперь новые власти им сказали: все, вас не будут больше беспокоить, сами разберемся с русскими. И третье требование — открыть железную дорогу на Армению и пустить «Газпром». Иванишвили попытался, но в Грузии начались протесты, не получилось. Иванишвили в принципе честно пытался, а что дала в ответ Россия? Не помогла с экономикой, продолжает провоцировать ситуацию с Южной Осетией и Абхазией. Каждый день грузины узнают, что их граница сдвигается на чуть-чуть. Но успокаивают себя такими словами: «Лишь бы не было войны!»

— Рано или поздно будет нормализация и в отношениях Украины с Россией. Стало быть, вы против?

— Если в Украине не будет серьезных реформ, то через год мы можем получить правительство, которое будет в вассальном положении к Москве, как это произошло с Грузией при Иванишвили. Так будет, если, конечно, ничего не изменится в самой Москве. Но если мы исходим из того, что Путин продержится еще минимум года два, то мой сценарий реальный. В Грузии тоже говорили, как сейчас в Украине: это невозможно! Оказалось, очень даже возможно.

— По-вашему, как тогда выстраивать отношения с Россией?

— Сейчас не надо никак, Украина сейчас должна развиваться. Все сейчас только и обсуждают: отменят санкции [против России] или нет, разменяют Украину на Асада или нет. Все эти разговоры ведутся оттого, что Украина выглядит политически не намного лучше Сирии.

Здесь нужны элементарные реформы и порядок, вот что должно занимать людей. Уже хватит все списывать на войну и Россию.

— Если здесь ничего не получится, потом куда поедете?

— Останусь здесь, никуда не поеду.

— А если станете премьером?

— Ну что значит, если стану… Задачи любого нормального правительства в Украине очевидны: приватизировать госпредприятия, отменить 80% всех разрешений и лицензий, закрыть целые агентства и министерства, которые на фиг не нужны, отменить институт губернаторов польностью, отменить мажоритарные выборы, потому что они убивают систему, только открыто региональные списки, диверсифицировать экономику и посадить людей — неприкасаемых, и все закончится. Тогда будет порядок. Это запросто все можно сделать. Ну и надо обязательно снизить налоги и поменять их администрирование, и тогда мы будем собирать в бюджет больше денег, чем сейчас. Тогда МВФ уже не будет так возмущаться и ставить условия.

— Запад сейчас высказывает недовольство?

— Невозможно со стороны что-то делать, они могут возмущаться, бить по рукам, но изменить все должны мы сами, это гораздо лучше всяких западных советников. Советники для того и существуют, чтобы проблема не решалась, а сохранялась, это источник их доходов и существования. Мы притворяемся, что делаем реформы, они притворяются, что нам помогают. Нам этого не нужно.

— Эта ваша критика западных помощников прозвучит неожиданно для российской пропаганды.

— Мне один россиянин сказал недавно: когда тебя раньше переводили на наших каналах с грузинского, мы были уверены, что ты ненормальный, а сейчас, когда заговорил по-русски, то парень ты оказался очень даже ничего!